Longevité de vie: Superposer ou Semi automatique ?

Au niveau longévité on ne peut pas parler en général. Pour les fusils classiques, cela dépend de la bascule, de son ajustement et du type de verrouillage. Certains ont une réputation de fiabilité largement justifier comme les Browning, Miroku et Skb. Pour faire prendre du jeu à se type de fusil, il faudra en griller des cartouches :roll: Un Beretta superposé br*****a dans le manche avant :?

Pour les semi-automatiques, je fais confiance à Benelli, mécanisme inertiel très simple et éprouvé sur tous les continents. Le seul problème que j’ai entendu avec se type de fusil, c’est après le tir d’un nombre certain de cartouches :roll: qu’un ressort fatiguait. Le fusil s’enrayait mais un fois se ressort changer sa remarchait comme avant 8) C'est-à-dire du feu de dieux 8) A se jour, le vieux 121 (33 ans) fonctionne toujours et pourtant il a tirer des cartouches de toutes sortes et sans aucun problèmes 8) Il a tué tout se qui est chassable chez moi. De la grive mauvis au cerf.

Néanmoins à part quelques production douteuse pratiquement n’importe qu’elle fusil résistera des années et des années à une utilisation chasse. Bien souvent, le fusil fonctionnera encore après la mort de son propriétaire :roll:

je pense que la longévité n'est pas temps en question dans le choix de l'arme si on a soin de prendre une arme de bonne manufacture et non une mauvaise reproduction Turque.

Si tu vas pas mal au canard avec les substituts les cartouches Hautes performence poussent pas mal et le semi auto est appréciable, le superposé tu as le recul en live et après quelques tirs répété tu risque de trovuer cette arme peu agréable.

@[supprimé] wrote:Si tu vas pas mal au canard avec les substituts les cartouches Hautes performence poussent pas mal et le semi auto est appréciable

Pour le grand gibier, le semi-automatique est également très bon :wink:

A se jour, le vieux 121 (33 ans) fonctionne toujours

Fusil de référence. D'ailleurs, le Beretta Vittoria ES 100 est un copié-collé du 121.

salut

les tourillons sur un beretta se changent aussi :x

a+

si tu veux aller au canard et au grand gibier, il est clair que le semi auto s'impose, pour son confort, ses 3 coups…

pense à acheter un fusil qui encaisse l'acier, donc récent!

Difficile en effet de déterminer si un semi-auto est plus résistant dans le temps qu'un superposé...le point le plus important pour un achat en 2009 est comme évoqué dans un message précédent, le fait que les cartouches à billes d'acier ont vraiment modifié la situation. Le recul par exemple est totalement différent entre une cartouche plomb et une cartouche acier. Avec l'acier le recul est plus vif, plus brutal, les semi-auto inertiels ne sont pas les plus adaptés car le confort devient un élément clef. Pas vraiment un hasard si presque tous les semi-auto sont à prises de gaz.

Les billes d'acier ont aussi bouleversé l'utilisation des superposés. Pressions plus élevées, recul, comportement des chokes etc... Alors en premier lieu , plus que la charnière ce sont les verrous qui souffrent. Je vous conseille vivement de banir tous les fusils superposés qui ne possèdent pas un verrou plat, c'est à dire tous les fusils avec verrous coniques. Aucun armurier ne pourra en effet refaire un basculage digne de ce nom après 30 ou 40 mille cartouches. Pour l'axe de charnière, axe transversal ou tourillons ne changent pas la donne, tous sont interchangeables et tous les fabricants sérieux disposent de diametres majorés pour permettre aux armuriers de refaire le basculage. Evitez seulement les tourillons vissés, c'est un non-sens. Un tourillon ou une broche transversale se monte à la presse hydraulique ou au marteau. Les tolérences nécessaires aux filetages n'auront jamais la tenue d'un tourillon ou d'une broche entrés de force. Enfin regardez vraiment les chokes amovibles et bannissez les chokes courts. Les billes d'acier ne se compriment pas comme le plomb, aussi meme en demi-choke, un choke court donnera toujours des gerbes de qualité douteuse. Enfin et pour finir, meme si cela semble un détail, regardez la crosse ... avec les billes d'acier un bon sabot amortisseur très souple ou une plaque de bakelite créent vraiment une différence énorme après 25 cartouches acier hautes performances ! Pour le reste, comparez et faites vous votre propre idée avec les armes en main.

salut

les benelli a crosse comfortec limite bien la sensation de recul avec les charges lourdes en acier style 35 grs a 1400 fps .

a+

Je vous conseille vivement de banir tous les fusils superposés qui ne possèdent pas un verrou plat, c'est à dire tous les fusils avec verrous coniques. Aucun armurier ne pourra en effet refaire un basculage digne de ce nom après 30 ou 40 mille cartouches. Pour l'axe de charnière, axe transversal ou tourillons ne changent pas la donne, tous sont interchangeables et tous les fabricants sérieux disposent de diametres majorés pour permettre aux armuriers de refaire le basculage. Evitez seulement les tourillons vissés, c'est un non-sens.

salut,

Pour résumer : il ne faudrait plus acheter de B........a :?: :?: :?: :oops: si on suit mots à mots ce qui est écrit ci dessus.......??

@[supprimé] wrote:Je vous conseille vivement de banir tous les fusils superposés qui ne possèdent pas un verrou plat, c'est à dire tous les fusils avec verrous coniques. Aucun armurier ne pourra en effet refaire un basculage digne de ce nom après 30 ou 40 mille cartouches. Pour l'axe de charnière, axe transversal ou tourillons ne changent pas la donne, tous sont interchangeables et tous les fabricants sérieux disposent de diametres majorés pour permettre aux armuriers de refaire le basculage. Evitez seulement les tourillons vissés, c'est un non-sens.

salut,

Pour résumer : il ne faudrait plus acheter de B........a :?: :?: :?: :oops: si on suit mots à mots ce qui est écrit ci dessus.......??

y compris les W…chester 😛 😛 😛 😛

Non ce n'est pas à moi de conseiller ou d'écarter une marque. Je souhaite simplement mettre en avant les points techniques, partant du fait que nous parlions DUREE DE VIE des armes. Or nul ne peu refuter le fait que la résistance d'une arme basculante dans le temps dépend principalement de son verrouillage, et plus encore de sa surface de verrouillage, c'est à dire le nombre de mm2 de surface du verrou avec la frette ( on parle ici de fusil de première catégorie où nous, fabricants, utilisons quasiment tous le meme acier et les meme indices de dureté. Si la surface de verrouillage d'un verrou plat est d'environ 2,5 fois celle des verrous coniques, l'usure sera plus lente.

Deuxième aspect, si toutefois vous etes un utilisateur tirant des milliers de cartouches par an, un armurier compétent peut faire un REBASCULAGE d'une qualité identique à l'initiale si l'arme a un verrou plat. En effet l'entaille dans la frette où vient se loger le verrou a un profil linéaire, compatible avec une lime pour reprendre les angles et ajuster au noir de fumée le verrou. Dans le cas de verrous coniques je doute qu'un seul armurier dans le monde puisse avoir un centre d'usinage à 200 000 euro afin de refaire le forage conique de la frette au micron ( avec une cote majorée qui compense l'ovalisation des logements ) et y ajuster un verrou conique, qui travaille de surcroit indépendament de l'autre. Car rien ne dit, bien au contraire, que l'usure sera symétrique !

Mais on n'achète pas forcement une arme pour savoir comment elle sera dans 10 ans, je sais ! Cependant, pourquoi certains fusils avec bascule en alliage ne sont-ils pas chambrés en 12 /76 mm... alors que le canon identique au modèle avec bascule acier permettrait une standardisation des pièces si recherchée des industriels ??? Simplement parce qu'avec une chambre magnum on donne à l'utilisateur la possibilité de tirer des cartouches dont la pression est peu compatible avec la géométrie de la bascule et de son système de verrouillage...mais là encore je ne site aucune marque.

Pas vraiment un hasard si presque tous les semi-auto sont à prises de gaz.

Les billes d'acier ont aussi bouleversé l'utilisation des superposés. Pressions plus élevées, recul, comportement des chokes etc...

Pourquoi la plupart des semi-automatiques sont à emprunt de gaz :?: Tout simplement parce que le fabuleux système inertiel était protégé par un brevet. Les systèmes à long et court recul du canon ont été quasiment abandonnés, c’est un peu normal que les fabricants se soient tournés vers l’emprunt de gaz.

Depuis que le brevet est tombé dans le domaine public plusieurs marques ont adopté se système et y ont effectué quelques modification. Aujourd’hui en plus du Beretta Vittoria et des Breda déjà ancien, on trouve des Marrochi, Stoeger, Franchi inertia Raptor et Cesar Guerini et ce n’est sans doute pas finit :roll: Je suis un fan de se système et je ne trouve pas le recul pénible, mais j’ai une épaule en béton 8)

Alors en premier lieu , plus que la charnière ce sont les verrous qui souffrent. Je vous conseille vivement de banir tous les fusils superposés qui ne possèdent pas un verrou plat, c'est à dire tous les fusils avec verrous coniques. Aucun armurier ne pourra en effet refaire un basculage digne de ce nom après 30 ou 40 mille cartouches.

Il faut déjà les tirer les 30 000 ou 40 000 cartouches :roll: Pour beaucoup de personnes qui ne pratique que la chasse, il faudrait plusieurs vie pour arriver à faire prendre du jeux à leur fusils. Un Browning ou un Skb est capable d’en tirer plus, beaucoup plus 8)

Pour les marques à verrou conique, il est établis qu’elles sont moins résistantes que les deux marques que j’ai cité au dessus, mais cette résistance est quand même suffisante pour 95 % des utilisateurs. Bien souvent leur arme fonctionnera encore après leur mort. Pour les 5 % restant sois on trouve un pro qui est capable de refaire un basculage correcte (sa existe) soit on renvoie tout simplement l’arme à l’usine pour la réajuster. Mais un Beretta est capable de tirer plus de 40 000 cartouches.

Wouah j'ai pas pu venir depuis 2 jours, et je suis ravi de toutes ses réponses!

C'est vrai que j'avais, négliger l'aspect confort, car c'est vrai qu'un superposer charger en acier ... Ben sa recul! Mais après niveau social je ne sais pas si un SA passe si facilement :s

Mais c'est vrai que par déduction je pensais que les SA pouvais tiré plus de cartouche qu'un Superposer dans sa vie, comme il ne peux être casser, donc pas de jeu de se coté la mais au niveau de la culasse, aucun problème arriver a 10ans ?

J'ai un budget de 1000 que me proposez vous pour un Semi automatique ?

Et un Fabarm Elos il les tir les 40 000 cartouches ? (en comptant une majorité Bille d'acier ^^)

(C'est vrai que si finalement je pars sur un superposer, le Fabarm Elos m'intéresserais énormément. Merci pour la participation d'un technicien Fabarm et au d'autre évidement 😃)

Et un Fabarm Elos il les tir les 40 000 cartouches ? (en comptant une majorité Bille d'acier ^^)

Aucun lézard, les yeux fermés.

salut,en 45 saisons de chasse je ne suis pas sur d'avoir tiré 40000 cartouches à la chasse :!: de plus en 45 ans les fusils changeront certainement,ils n'auront pas autant d'évolutions que depuis les années 50 ... avec le gibier plus rare il faut faire un peu de ball-trap maintenant et meme en s'en occupant il faut quelques années avant d'user un fusil.à+

Se qui me chiffonne sur l'usure d'un 2coups superposer c'est le jeu qu'il peux prendre avec le temps :s

T'inquiètes pas, si tu choisis de la qualité, il n'y a aucune raison qu'il prenne du jeu. Perso j'ai un juxta zaballa qui a dû tirer... Au bas mot 15000 cartouches de chasse (donc 36g 40g etc...), il n'a pas un brin de jeu. La clé est toujours de travers, comme neuf. Ma femme n'arrive même pas a le casser tellement il est encore raide. 😛

Mon père a eu un Franchi F200 qui a pris du jeu avec environ 20000 cartouches. Résultat... 300F d'intervention et hop! reparti pour un tour. Mais bon ce franchi F200 date de 1990 à peu près.

Alors si tu as des doutes qui persistent, choisi un superposé dont tu es sûr que les réparations sont aisées.

Après si tu vas dans des milieux difficiles, air salin, flotte, bain de boue de temps à autre, une seule solution : un baikal semi auto synthetique à 500€. Et tu changeras pour un neuf quand il sera mort.

@[supprimé] wrote:

J'ai un budget de 1000 que me proposez vous pour un Semi automatique ?

D)

Winchester SX3 8) ou un benelli d'occaz ::lang;

@[supprimé] wrote:@[supprimé] wrote:

J'ai un budget de 1000 que me proposez vous pour un Semi automatique ?

D)

Winchester SX3 8) ou un benelli d'occaz ::lang;

+1 pour le SX3, le Marocchi Si 12, Browning Phoenix…ou un benelli d'occase

Salut

Sans oublier le beretta en automatique

a+

Bonjour à tous,

Tout d'abord il est vrai que peu de chasseurs tirent 40 000 cartouches , mais le sujet était LONGEVITE DE VIE, alors parlons solidité. Qui de plus peut se plaindre d'avoir une arme trop résistante ??

Premier petit commentaire concernant le système à inertie. Personne ne détient de brevet de ce système, ni hier ni aujourd'hui. Le brevet Benelli dont vous parlez ne concerne pas le mécanisme à inertie, mais le fait de lier le mécanisme à inertie avec une culassa à tete rotative. Ni l'un ni l'autre séparement ne peuvent faire l'objet d'un brevet, mais l'un + l'autre si! Ce brevet est libre depuis 2008, et donc nos amis (euhh non ...pas nos amis ) turcs ont joyeusement copié le Benelli pour en faire par exemple le Marocchi! Sauf que le renouvellement d'un brevet est toujours possible, en y ajoutant un troisième élément, mais cela restant secret pendant 1 an, certains copieurs de bas étage pourraient avoir une surprise de taille en fin 2009!

Donc si la plupart des fabricants sont allés vers le système prise de gaz, c'est qu'il offre beaucoup plus de souplesse d'utilisation. Il suffit de jouer avec les trous d'event ( 1 trou, 2 trous, varier les diametres, varier la position des trous quant à la distance de la chambre etc... ) et il devient possible de faire fonctionner une arme avec tous les types de cartouches. Reste que la difficulté est de trouver le juste milieu pour un fonctionnement avec toutes les cartouches du marché, d'une cartouches russe de base à une Américaine sortant des normes de la CIP.

Un système à Inertie est beaucoup plus délicat à mettre au point car il s'agit de trouver le parfait équilibre des masses entre l'arme, le ressort de rappel et la puissance de la cartouche. Dit de façon plus simple, avec le meme ressort, la meme cartouche, si j'ote 250 grammes à mon arme, elle peut très bien ne plus fonctionner. Cela devient encore plus vrai quand on fait un semi-auto léger. Ainsi par example le Benelli Becaccia. Il possède une crosse en finition XTRA WOOD avec veines artificielles. Pourquoi ? Simplement parce que pour garantir un fonctionnment parfait de cette arme il devenait essentiel de maitriser le poids à quelques dizaines de grammes près, et donc éviter les variations de poids que l'on a avec des bois naturels veinés. Reste que le Benelli est un excellent semi-auto...mais ne pensez surtout pas qu'il fonctionne bien simplement parce qu'il est inertiel, il fonctionne bien parce qu'il est fait par une entreprise qui le fait depuis 30 ans, qui fait seulement des semi-auto et des fusils à pompe et qui le fait avec sérieux. Combien de copies Benelli sont de véritables catastrophes en matière de fiabilité ?? Le GUERINI a sa propre conception et n'est en rien une copie, il a été fait il y a 7 ans et après une phase de mise au point je sais qu'il fonctionne maintenant très bien. Il est d'ailleurs bien vendu dans les pays de l'est.

Reste que comme je le disais hier , les billes d'acier ont changé la donne et le confort devient un élément à prendre en compte pour qui a un usage intensif. ..Les semi-auto a emprunt de gaz seront plus que jamais majoritaires.

Ensuite en enfin, oui je crois pouvoir dire que l'ELOS est un fusil extremement robuste, avec un très bon canon, le tout dans l'optique de faire une arme en 2009 correspondant au marché en 2009. Nous avons beaucoup travaillé ces dernières années sur les chokes, les traitements de surfaces, et surtout nous sommes parvenus à un avoir un niveau de précision industrielle sans doute un peu supérieur à beaucoup de fabricants. Je pense que le rapport qualité/prix de l'ELOS est parmi les tous meilleurs. Ciao. Laurent

Un grand merci à cette réponse très complète, très intéressante! 😃

Merci à tous, je pense avoir trouver mes réponses, à moins que quelqu'un veux rajouter quelque chose ? 🙂

N'hésitez pas ! :mrgreen:

bonjour farbam conseil,

J’apprécie chacune de vos interventions car les explications sont très claires et très professionnel. :mrgreen:

Il ne faut pas oublier que benelli n'a pas fait son succès que sur son système a inertie. Si j'ai acheté cette arme c'est avant tout pour pouvoir la nettoyer facilement. La culasse est prévue pour être démonté en moins de 30s et aussi souvent que l'on le désire sans le moindre outil. Il est vrai que je suis un maniaque du nettoyage des armes (si, c'est mon armurier qui le dit 😐 ) et j’apprécie particulièrement de pouvoir démonter et de nettoyer entièrement l'arme après chaque utilisation. 🙂

Bonjour,

Un point pour vous quant à la facilité de nettoyage des semi-auto à inertie, ils sont aussi moins sensibles à l'encrassement que les armes à prise de gaz. Sauf... les FABARM avec le PISTON PULSE. Ne hurlez pas à la pub, c'est un fait avéré, si... je vous le jure !

Le PISTON PULSE ( Brevet FABARM il y a 8 ans ) est un piston avec un insert en élastomère se comprimera dans le cylindre de gaz lorsque les cartouches sont à moyennes ou fortes charges. En 2 mots le gaz comprimé dans le cylindre, pousse un segment en inox vers l'arrière, lequel comprime l'insert souple en élastomère, lequel en se comprimant augmente de diametre et donc freinera le bras de commande qui part vers l'arrière pour le réarmement. A la difference de tous les semi-auto à gaz du marché nous utilisons le gaz ( d'une cartouche 24 gr comme d'une magnum ) pour créer un action mécanique de frein afin avoir toujours la meme vitesse au niveau de la culasse lors du réarmement. Donc avec un piston PULSE pas de petite soupape pour évacuer le gaz en excédent et donc pas d'encrassage. A chaque fois que vous tirez, l'élastomère du piston nettoie le cylindre de gaz. On arrive, mais ne le dites pas, à tirer 1500 cartouches sans nettoyer le fusil quand avec un fusil à gaz classique c'est maximum 500 cartouches. Coté démontage pas besoin d'outil et cela est extremement rapide. Pas de ressort de réarmement et pas de came dans la crosse, le tout est directement sur le tube magasin. Autre avantage du piston PULSE, la réduction du recul car 1 le système est progressif ( compression de 1 mm avec un 32 gr et 4,5 mm avec une magnum 52 gr ), 2 l'énergie absorbée pour comprimer l'insert ne se retrouve pas sur l'épaule, 3 le timing du recul est plus long et supprime le pic initial, le rendant nettement plus doux. Pour toux ceux qui en doute, reste le test avec un fusil à inertie et un semi-auto avec piston PULSE avec les yeux bandés ! Ciao.

NB: Cet èlastomère a la norme de qualité OTAN, il est utilisé entre autre en amortisseur de culasse sur des mitrailleuses allemandes et en butée d'amortisseur sur les Ferrari Enzo...meme s'il sera aussi difficile d'acheter l'une ou l'autre !

Pitié, FABARM CONSEILS, essaie d'aérer un peu ta prose et de sauter des lignes quand tu réponds… :wink: