Rayé, 1/2 : quelles cartouches ?

salut seb 46:lourd débat cette question, le rayé est une utopie balistique faisant croire au tireur un écartement supérieur ou une ouverture de la gerbe plus tot, si c'était le cas on tirerait depuis longtemps au skeet ou autre discipline tirant de pres,mais le rayé a la particularité de démolir la gerbe en la rendant la plus irréguliere possible et en aucun cas plus large.mais il reste pour revenir à ta question une combine pour les cartouches.comme le début d'écartement d'une gerbe est fonction de la vitesse,plus elle est lente plus elle écarte tot,et plus le plomb est petit plus ça ecarte tot,il suffit de tirer des munitions subsonics qui exitent dans plusieurs marques en plomb de 9,et ils seront nettement supérieures aux cartouches "dites dispersantes"qui coutent un maxi,maintenant ton armurier en aura pas et pour cause,tu demandes quand meme il y a des winschester ou des mary.ps la bourre n'influt pas sur l'écartement les meilleurs cartouches de pres(skeet)étant tous des bourres à jupe.à+ marc

Salut à vous deux.

Goonif, je ne suis absolument pas d'accord avec toi sur plusieurs points:

-Pourquoi ne pas tirer au skeet avec un rayé.Tout simplement parce qu'à ma connaissance c'est interdit! (Si je me trompe dites le moi que je meure pas idiot)

-Tu écris que le rayé "démollitt" les gerbes, la rend plus irrégulière et en aucun cas plus large.

As tu déjà essayé et ciblé, ne serait ce qu'une fois, un rayé ?

J'ai 3 fusils avec rayé à la maison et j'en utilise depuis une trentaine d'année.Je peux t'assurer qu'à 10 m avec une 32 gr bourre jupe et plomb de 8, tu aurais beaucoup de mal à trouver des trous assez gros dans la gerbe pour qu'une bécasse même par cul puisse passer au travers.

J'écrivais hier dans un post que lorsqu'on cible un fusil on est toujours déçu.Sans blague j'aurais dû dire sauf un rayé à 10 m!

Parce qu'à cette distance tu as pratiquement tous les plombs dans le cercle de 75 cm, très bien répartis sur toute la surface.(Pas plus au centre qu'en couronne)

Essaye à la même distance même N° de plomb avec des cartouches utilisant n'importe quel artifice dispersant, et reviens m'en parler.

Tu verras qu'il n'y a pas photo!

J'ai ciblé en canon cylindrique des ARX, des croisillons, des disco, des cubiques, avec toutes sortes de bourres.(Je fais mes cartouches). Et je peux te dire que , selon moi, rien n'égale le rayé.Il y a certes un effet plus ou moins dispersant, mais avec une gerbe moins large, et surtout avec une concentration de plombs au centre et peu de plombs en périférie

très irréguliers.

-Tu écris que les cartouches lentes seraient plus dispersantes.

Je fais appel aux balisticiens du site plus pointus que moi, mais je pense que c'est l'inverse.

Pour améliorer une gerbe on diminue un peu la charge de poudre en diminuant donc la vitesse.

Pour avoir un effet un peu dispersant, on diminue la charge de plomb en augmentant donc la vitesse,et on sertit à mort.(C'est ce qu'on appelait avant le chargement Pygmé).

Pour SEB, tu as mon point de vue sur le rayé.

Pour les munitions:32 gr de plomb de 8, bourre à jupe (Moins bon avec bourre grasse et trou au centre de la gerbe). Certains préfèrent le 9.

Et on ne tire pas au delà de 15 m maxi, car après on peut blesser.

Pour le demi choke, bourre grasse en plomb de 7,5 si tu ne tire que les bécasses.Ou en 7 et même 6 si tu vas à la bécasse mais que tu aimes le civet!

A +

Ha, enfin quelqu'un qui annonce la vraie différence entre bourre grasse et bourre à jupe.

En effet, j'entends sans arret dire bourre à jupe pour tirer loin et bourre grasse pour tirer près.

C'est archifaux: la bourre a jupe permet simplement à la gerbe d'être plus garnie en périphérie qu'au centre et serait même donc presque meilleure pour tirer un peu loin un gibier rapide en admettant une marge d'erreur supérieure par rapport au centre de la gerbe.

Pour le reste, il est vrai que l'alchimie balistique a ses mystères et que les cocktails chokes, longueurs et diamètres de canons, rayures ( pourquoi pas), type de munitions donnent des résultats parfois étonnants et il est vrai que rien ne vaut l'essai, sachant que le tir sur une feuille ne donne qu'une coupe de la couverture de la gerbe sans tenir compte de sa forme et de l'occupation spaciotemporelle des plombs qui sont en fait un élément aussi déterminant que le diamètre et la couverture de la dite gerbe.

Alors le mieux, c'est d'utiliser toujours la même munition, de se perfectionner avec et surtout d'avoir confiance dans son arme (et dans soi même).

Salut Candide.

Tout à fait d'accord avec toi sur le fait qu'il faudrait voir la gerbe en 3 D et non en 2 D sur un carton.

C'est ce que j'écrivais hier dans un post en réponse à Pluto dans le sujet "Ce week end j'ouvre les chokes"

Mais à mon avis ça vaut plutôt en sens inverse.

Je m'explique:

Si on constate des vides sur le carton, il ne faut pas en déduire hâtivement qu'il y a des trous dans la gerbe considérée dans sa longueur.

Mais s'il n'y a pas de vide sur le carton, on est sûr qu'il n'y en a pas dans la gerbe en 3 D. ( Ce qui ne veut pas dire qu'une cible mobile qui traverse la gerbe prendra plus de plombs parce que la longueur de gerbe a aussi son effet)

A +

C'est exactement ce que je pense.

Merci pour vos réponses. Je vais cibler le fusil et je vous reviens!!

N°9 bourre à jupe et N°8 bourre grasse me parait bien, on verra après le test.

slt 😃 😃

oui l'intérêt c'est de visualiser la gerbe sur un plan perpendiculaire, et là entre un lisse et un full pas photo, plus tu serres le choke plus tu vas avoir une gerbe allongée qui peut aller même jusqu'à un décalage entre le centre de la gerbe et les plombs de bordures

@Bétasse wrote:-Tu écris que les cartouches lentes seraient plus dispersantes.

Je fais appel aux balisticiens du site plus pointus que moi, mais je pense que c'est l'inverse.

Pour faire ouvrir une gerbe de plomb plus rapidement, il suffit d'augmenter la charge de poudre, par contre la gerbe sera plus irrégulière.

Plus la vitesse est élevée, plus la dispersion est rapide et l'inverse avec une charge moins rapide.

Il y en a un qui devrait faire des tests avec un canon rayé.

Salut,

J’ai encore une fois l’impression d’arrivée après la bataille mais que dit-je, ceci n’est pas une bataille mais un débat (Ne l’oublions pas)

Bref pour ce qui concerne le skeet je suis désolé mais le règlement Issf stipule :

@reglement skeet International Shooting Sport Federation wrote:

4.1.0 Généralités :

Tous dispositifs, munitions et équipements non mentionnés dans les présentes règles ou contraires à l'esprit des règlements ISSF ne sont pas autorisés…..

4.2.0 Armes : Tous les types de fusils à canon lisse, y compris semi-automatiques, de calibre égal ou inférieur à 12 peuvent être utilisés.

4.4.1. Généralités :

Longueur maximum de la douille après le tir:70mm.

La charge de tir ne doit pas dépasser 24gr (tolérance de +0,5gr). Les grains doivent être uniquement de forme sphérique d'un diamètre ne dépassant pas 2,5mm (tolérance de +0,1mm) et fabriqués en plomb ou alliage de plomb pouvant être pourvu d'un traitement de surface.

Les cartouches à poudre noire, traçantes, incendiaires ou autres types spéciaux, sont interdites.

4.4.2. Cartouches :

Outre les spécifications prévues en 4.4.1, les cartouches doivent être chargées normalement et aucune modification interne (chargement inverse des composants, croisillons, etc...)ne doit être faite pour donner un effet accru ou spécial de dispersion.

Tous sa pour dire qu’en effet en « Compétition » les dispositifs t’elle qu’un canon rayer ne sont pas autoriser maintenant beaucoup de personne font du skeet sans faire de compétitions.

Maintenant je tiens quand même à dire pour avoir effectuer le test que ce type de canon « Rayer » n’améliore en rien la gerbe.

Tous d’abord elle la rende très irrégulière et crée une augmentation des défaillances dans la gerbe

Maintenant le pourquoi je ne suis pas physicien comme candide, mais je constate une plus grosse perte de plomb, une pénétration moins forte, une gerbe pas plus grande, mais un déplacement du groupement sur l’extérieur et des trous dans le milieu des gerbes.

Salut Popey.

Ce que tu décris comme gerbe avec le canon rayé, à savoir des plombs

en couronne et un trou au centre est tout à fait vrai,MAIS AVEC DES BOURRES GRASSES ET UN SERTISSAGE ROND! ( je l'ai écrit dans un post ce matin)

Mais essaie avec des bourres jupes et sertissage étoile, tu verras!

Je me répète, mais j'ai tout essayé ou presque!

Une fois, j'avais fait des cartouches avec poudre A 1 et bourres GABEL

(pour les anciens qui connaissent ces bourres grasses)

Avec canon lisses, belles gerbes normales!

Content de moi, je vais essayer avec un canon rayé, et là stupeur!

Je pense qu'à 10 m avec du plomb de 8, un lièvre bien centré par cul n'aurait pas pris un plomb, tellement il y avait un gros trou au centre de gerbe.

Je retourne à la maison chercher mes 2 autres fusils rayés.

Exactement pareil!

Essayez et vous verrez!

Quant au fait que le rayé n'élargirait pas la gerbe par rapport aux autres artifices, je suis stupéfait que vous puissiez soutenir cette contre vérité.

Je me répète à nouveau:A 10 m, plomb de 8 bourre jupe, celà donne une gerbe de 75 cm de diamètre!

Si vous avez des cartouches avec lesquelles vous avez à la même distance une gerbe de plus de 50 cm, dites moi vite où je peux aller en acheter!

Est il utile de préciser que je ne vends ni cartouches ni canon rayé.

J'attends vos réponses.

A +

salut

un bon canon de 66 cm lisse et bourre grasse plomb n 12.

ça vaut un raye :? 8)

salut ,il est bien stipulé qu'on ne tire jamais de jupe dans un rayé, ça suprime l'effet recherché,et ça,tous les armuriers le savent,vous etes un peu moins de 1% à tirer au rayé et je doute que ça puisse changer la balistique la plus élémentaire.marc

Avec un arrosoir il faut prendre des bourres grasses pas trop rapides en 9 et 7. De toutes façon, ça sert pas à grand chose un rayé, suffit de s'appliquer au tir!

Salut GOONIF.

Effectivement, beaucoup d'armuriers,pensant que le but recherché est la dispersion,conseillent de tirer des bourres grasses dans le rayé.

C'est aussi ce que pensait le mien.....jusqu'à ce que je lui montre mes cibles avec les 2 types de bourres.Depuis il a changé d'avis!

Ce que je dis, je ne l'ai pas inventé! C'est tout simplement ce que recommande les ETS DEBRUYNE.

Vous savez qui est ce ?

Tout simplement le dernier établissement à ma connaissance, à rayer des canons à St Etienne!

Je pense qu'il doit savoir un peu de quoi il parle!

A +

salut,j'espere bien que c'est le dernier à rayer des canons il pourrait aussi les tordre pour tirer dans les coins.marc

Salut.

On ne va pas passer l'année à débattre sur ce sujet, d'autant qu'on n'arrivera pas à se convaincre mutuellement.

Je ne peux cependant m'empêcher de répondre une dernière fois.

Que reproches tu au rayé Goonif ?

Vous écrivez à longueur de post que la gerbe du rayé est la même que

celle d'un cylindrique avec certaines cartouches.

Où est donc le problème?

Je note toutefois que j'ai demandé dans un post précédent à ceux qui sont pour les cartouches dispersantes, de me dire quel type de cartouches dispersantes qui ferait une gerbe de plus de 50 cm de large à 10 m, ils utilisent et où ils les achètent.

J'attends des réponses et des adresses, mais je n'en vois pas venir.Et je pense qu'il n'y en aura pas.(Avec preuves à l'appui bien sûr)

Après chacun fait ce qu'il lui plaît, dans la mesure ou il respecte la règlementation, ce qui est mon cas.

A +

Salut.

Certains d'entre vous ont affirmé ici que le rayé était une absurdité, et qu'il existait des cartouches avec lesquelles on arrivait au même résultat dans un canon cylindrique.

Je les ai mis au défi de m'indiquer une cartouche (et l'adresse du fournisseur) permettant dans un calibre 12 d'avoir à 10 m une gerbe de plus de 50 cm de large.

Depuis, aucune réponse!

Dois je en conclure qu'ils ne veulent pas divulguer les bonnes munitions et les bonnes adresses, ou plus simplement que leurs affirmations n'étaient que des paroles verbales ?

Au poker quand on fait une annonce, on montre son jeu ou on se couche!

A vous lire.

A +

bonsoir bétasse,ce genre de balistique n'a aucun intéret pour moi,il y a belle lurette que ce genre de fusil ne devrait plus exister et c'est tant mieux que le seul constructeur ferme ses portes,c'est peut-etre le peu de fusil rayé qui en est la cause,vous etes moins de 1% à en posséder,si vous en etes content je suis heureux pour vous,mais les 99% autres tirent aussi de pres et voir de tres pres et on a pas attendu le canon "rayé" pour tirer des bécasses,j'en ai fait 20 avec mon 682 gold E de73cm avec les chocs skeet et lisse et j'ai des collégues qui n'osent pas dire le nombre,porte toi bien et tire bien les bécasses à 10m.à+marc

salut

peut etre une cartouche a plomb disco + cubique + disperceur en plomb n 9 engendrerait une gerbe de plus de 50 cm a 10m (mary arm becasse dispersante) le tout dans un canon lisse de 66cm 8)

a+ 8)