Question technique....

Bonjour Goonif,

Je vais essayer de répondre point par point à tes commentaires. Je confirme en tout point ce que j'ai dit dans mon précédent message.

@[supprimé] wrote:salut,avant d'arriver à la dro la balle ou la charge de plomb fait une courbe,et tout ce temps la balle est au dessus c'est indéniable.

Dans mon message précédent, je n'ai évoqué que le tir à balle à la carabine.

Je le répète : en l'absence de toute correction, en faisant abstraction d'autres phénomènes (pression atmosphérique, vents, différence d'altitude cible tireur...cf le livre des frères Tack), si le canon est parallèle au sol, la trajectoire du projectile sera parallèle au sol puis tombera par la gravité terrestre. En aucun cas, la trajectoire sera montante pour décrire une parabole.

Pour une carabine, le réglage consiste ainsi à incliner vers le haut le canon tout en laissant la ligne de visée parallèle au sol : c'est uniquement par ce réglage que la balle décrit une trajectoire parabolique. L'existence même du réglage vers le haut démontre que la balle ne décrit pas naturellement une trajectoire montante.

Pour un fusil lisse, comme je l'ai précédemment dit et lu (cf le livre de Dominique Berger), les canons (hypothèse : car plus fin et plus flexible qu'un canon rayé) fléchissent lors du passage des plombs du coté tiré. Pour y remédier, on fait converger les canons. Le canon du bas sur un superposé est donc dirigé vers le haut pour compenser son fléchissement vers le bas : pourquoi une telle correction si la gerbe de plomb allait spontanément vers le haut en suivant une trajectoire montante parabolique? Le fléchissement serait si important qu'il compenserait largement la trajectoire montante?

@[supprimé] wrote:

pour notre fusil lisse dont je ne connais pas la courbe,meme le livre de 1926 parle qu'une légere convergence suffit pour remettre en ligne les gerbes.si les charges sortaient droites ça ne serait pas possible,du moins à 2,50,et c'est pareil pour les express et encore plus sensible,si on regarde bien,la convergence au meme titre que nos fusils lisses est faible.maintenant je vais m'occuper de savoir exactement du systeme employé pour la convergence des fusils lisses.

Je ne suis pas sur d'avoir compris ce que tu n'as pas compris :

En tous cas, si on fait converger les canons d'un fusil lisse ce n'est pas parce que la gerbe ne vas pas droit à la sortie du canon mais c'est pour compenser le fléchissement du canon.(Voir plus haut mon explication par l'absurde sur le canon du bas). Il n'y a pas de contradiction dans le cas d'une trajectoire naturellement droite des plombs à faire une convergence à 2.5 mètres pour un tir point visé, point touché à 35 mètres. Cela démontre seulement l'importance du fléchissement des canons et sa compensation importante en réalisant une convergence à 2.5 mètres.

Pour les carabines, si le phénomène de fléchissement existe il est à priori négligeable et consisterait à réduire l'inclinaison du canon vers le haut d'une correction correspondant au fléchissement. Je n'en n'ai pas trouvé trace dans la littérature pour l'instant. Mais en aucun cas, le canon serait dirigé vers le sol pour compenser une trajectoire naturellement montante de la balle (ou alors le fléchissement du canon serait tel que le canon trop "souple" pourrait ne pas se remettre d'un tir...)

Pour les express, je n'ai pas lu d'article les concernant : mais par hypothèse on peut supposer que les réglages s'apparentent plus à ceux d'une carabine que d'un fusil lisse : les canons sont dirigés vers le haut par rapport à la ligne de visée et peut-être légèrement convergents s'il faut compenser un fléchissement (je n'ai rien lu sur le fléchissement d'un canon rayé mais à priori moindre à priori qu'un fusil lisse).

@[supprimé] wrote:

pour le schéma que tu donnes et qui est dans tous les livres,la courbe démontre bien que la balle est montante comme tous les projectiles, lorsque deux canons sont accollés il tirent chacun de leur coté qu'une legere convergence suffit à rattraper,qu'il soient justa ou superposé,comme on peut bien le comprendre sur un fusil lisse on ne peut pas parler de dro bien que forcément existante,mais sur 35m environ ça fait pas tres loin et l'efficacité de la convergence doit ce faire plus tot que sur un express,je ne compare les deux que pour le sens de la balle qui monte à la sortie du canon,mais pour le réglage c'est une autre histoire.à+

Le schéma ne concerne que le tir à balle avec un réglage canon, ligne de visée spécifique (canon vers le haut avec ligne de visée parallèle au sol). Le schéma n'évoque pas de convergence des canons.

En quoi monter vers le haut, le canon du bas d'une fusil lisse, corrige une supposé trajectoire naturelle montante d'une gerbe?

En conclusion, je ne dis pas que tout ce que j'écris est parole d'évangile : c'est une lecture attentive et raisonnée de plusieurs livres. Peut-être ai-je mal lu, peut-être que les déclarations lus dans les livres sont erronées? cependant dans ces 2 cas, il faudrait prouver que le canon d'une carabine n'est pas dirigé vers le haut avec une ligne de visée parallèle au sol (en gros un non parallélisme et un canon dirigé vers le haut) afin de rendre une trajectoire parabolique qui est sans ce réglage, droite.

A+

Sparte

Merci beaucoup pour ces infos trés techniques! C'est super intéréssant! 🙂

salut,avant d'arriver à la dro la balle ou la charge de plomb fait une courbe,et tout ce temps la balle est au dessus c'est indéniable.

pour notre fusil lisse dont je ne connais pas la courbe,meme le livre de 1926 parle qu'une légere convergence suffit pour remettre en ligne les gerbes.si les charges sortaient droites ça ne serait pas possible,du moins à 2,50,et c'est pareil pour les express et encore plus sensible,si on regarde bien,la convergence au meme titre que nos fusils lisses est faible.maintenant je vais m'occuper de savoir exactement du systeme employé pour la convergence des fusils lisses.

pour le schéma que tu donnes et qui est dans tous les livres,la courbe démontre bien que la balle est montante comme tous les projectiles, lorsque deux canons sont accollés il tirent chacun de leur coté qu'une legere convergence suffit à rattraper,qu'il soient justa ou superposé,comme on peut bien le comprendre sur un fusil lisse on ne peut pas parler de dro bien que focément existante,mais sur 35m environ ça fait pas tres loin et l'efficacité de la convergence doit ce faire plus tot que sur un express,je ne compare les deux que pour le sens de la balle qui monte à la sortie du canon,mais pour le réglage c'est une autre histoire.à+

@[supprimé] wrote:salut,un projectile ne sort pas tout droit,toutes les balles ou gerbes montent des la sortie et font une parabole quelque soit la position du fusil,on y prete pas attention sur une gerbe mais sur une carabine c'est flagrant,tant qu'on à pas atteind la d.r.o. la balle monte,par contre j'ignore de combien une gerbe dépasse le canon,sur cette question je me renseignerai j'ai quelquun qui monte des canons à st étienne.à+

Bonjour Goonif,

Je ne pense pas :

D'abord la DRO est la distance quand la balle recoupe la ligne de visée, lors de sa descente et non lors de la phase montante : tu évoques en fait la DRI.

Mais surtout, la trajectoire de la balle est uniquement montante parce que pour une ligne de visée de la carabine parallèle au sol, on règle le canon vers le haut. Cela permet en modifiant cet angle de modifier à volonté (nouvelle balle, changement de la distance de tir souhaité suivant le type de chasse) la portée et donc les distances de DRO (distance de réglage optimal) et d'obtenir deux points visés, points touchés.

Si le canon était parallèle à la ligne de visée, la balle serait toujours en dessous de celle-ci : elle serait parallèle à la ligne de visée (donc sans phase montante) puis déclinerait par la gravité. Il ne serait plus possible d'avoir un réglage point visé, point touché. En relevant le canon, aux distances de DRI et de DRO, le point visé correspond au point touché.

J'ai fait rapidement le dessin ci-dessous pour être plus clair :

Tu peux trouver ces informations dans le livre "chasse et tir : études du mouvement dans l'air", auteur Tack, editions crépin Leblond.

Pour le fléchissement des canons, je ne suis pas sur que son impact soit le même dans une carabine, les canons étant plus lourds et résistants que ceux des fusils à cartouche.

Bon, toutes ces infos, je les tiens de la lecture de livres et pas de mon expérience : je suis débutant et mon résultat pitoyable à la fosse européenne sur 2 séries m'incitent à poursuivre...

Sparte

salut,un projectile ne sort pas tout droit,toutes les balles ou gerbes montent des la sortie et font une parabole quelque soit la position du fusil,on y prete pas attention sur une gerbe mais sur une carabine c'est flagrant,tant qu'on à pas atteind la d.r.o. la balle monte,par contre j'ignore de combien une gerbe dépasse le canon,sur cette question je me renseignerai j'ai quelquun qui monte des canons à st étienne.à+

@[supprimé] wrote:salut

Extrait : Le tir au fusil de chasse & Ball-trap par Dominique Berger au édition Lariviere

Pour compenser ce phénomène, les tubes ne sont pas assemblées selon des axes longitudinaux parallèles mais convergents à 2.5 m environs du tonnerre. Classiquement leurs réglage se fait point visée point touchée (impact central) à 35m; Toutefois il existe des points d'impacts spéciaux pour certaines discipline ou le point d'impact est plus élevé;

Néanmoins, je n'ai pas non plus la définition exacte du tonnerre, si l'une personne peu nous éclairé :welc:om

bonjour,

Je vais tenter de vous donner une explication satisfaisante tirée de mes nouvelles lectures :

Comme Popey-77, j'ai comme source le livre de Dominique Berger, "le tir au fusil".

Il est bien écrit que la convergence des canons se fait en général à 2.5 mètres pour un réglage point visé, point touché à 35 mètres.(mais d'autres réglages de distance suivants les marques, les fusils sont possibles par exemple 30 mètres).

En effet, il faut réaliser une telle convergence à 2.5 car lors du tir, les canons, sous l'effet du passage des plombs, ont tendance "à fléchir du coté tiré" : si je comprends bien la pensée de dominique Berger, sur un superposé par exemple, le canon du bas fléchit vers le bas et le canon supérieur en haut (gauche, droite pour un juxta).

Donc pour un tir point visé, point touché quel que soit le canon, il faut les faire converger à 2.5 mètres pour compenser le fléchissement.

Cela signifie donc, que le réglage point visé, point touché n'est valable qu'à une distance donnée : en dessous, ou en dessus le pourcentage de plomb ne sera pas maximum au centre du point visé, mais ce décalage doit être compensé par la taille de la gerbe et la concentration des plombs. (a vérifier)

Voilà, il y a certainement d'autres explications balistiques mais la littérature non professionnelle en Français est assez limitée.

J'espère Ghostkiller que cette explication te satisfera.

En revanche, je ne comprends pas ton explication, Goonif, disant qu'il faut faire converger les canons car la trajectoire d'une gerbe ou d'une balle est une parabole (montante, et descendante) :

• d'une part, pour compenser les 2 trajectoires montantes, il faudrait que les canons soient dirigés vers le bas;

• mais surtout, la gerbe ou la balle ne décrit pas une trajectoire montante puis descendante : si le canon est strictement parallèle au sol, la gerbe ou la balle ne dépassent pas la hauteur du canon puis par la gravité notamment, finissent au sol. La trajectoire n'est parabolique que si les canons sont dirigés vers le haut (portée maximale en théorie à 45° et de 30 en atmosphère terrestre d'après certains auteurs).

Sparte

Mouais..... 😛 :x

Merci Goonif! :wink:

salut,le probleme c'est que tu restes sur des lignes imaginaires spéciales "ghost",que ça soit une gerbe ou une balle les deux sortirons du canon en montant pour faire une courbe et la soudure des canons se fait pour mettre les gerbes ensembles "et non pas une ligne imaginaire"à environ 2,50m du début du canon,tu sais là on on met les cartouches 😛 les gerbes etant au meme endroit à 2,50m,elles seront au meme endroit à x m,mais on met les gerbes pas les canons,tu vois meme moi j'ai compris :roll: à+

Lol goonif, je sait pas comment te l'expliquer...

Les canons de ton fusil ne peuvent pas etre convergents a 2.50m, c'est pas possible.....

Hey les cracks en ballistique! Sos! 😛

je croit que tu n'est pas encore arrivé au niveau de pouvoir donner des conseils sur la ballistique à goonif ghost!si il te dit que c'est à 2.5m c'est que c'est à 2.5m! :wink:

il y as deux jours tu savait meme pas ce que c'était que la convergence!goonif je pense pouvoir dire que ca fait plusieurs décennies qu'il le sait! 😃 :wink:

ps relit le posty de goonif en haut de page il dit bien tout comme Gilles que les gerbes se rejoignent autour de

35m... :wink:

Je donne des conseils a personne!

J'ai pas pigé ce qu'il y a a 2.50 m alors...

C'est un beau bordel la ballistique quand-meme! 😛

Le point vert, il est bien a 35 metres?! Non?

salut ,si tu veux ghost et bonne chance pour comprendre :oops: à+

@Gilles wrote:Bonsoir,

J'ai toujours entendu que le point de convergence des canons de fusils lisses était aux alentours de tentre cinq mètres. D'ailleurs n'est-ce pas là la distance pratique des tirs à la chasse.

Ce serait bien plus logique en effet, surtout pour un fusil lisse.

Meme si le point de convergence n'est pas extremement précis, sur un fusil lisse c'est pas bien grave vu qu'on tire au plomb, et que les canons ne sont pas écartés l'un par rapport a l'autre (s'ils étaient écartés de 5cm par exemple, ce serait plus compliqué...).

Aprés pour les express, ou la précision doit etre plus grande, ben.... j'en sait rien

Goonif, une convergence des canons a 2.50m est impossible, il suffit de regarder ton fusil, si tu met deux barres de métal dans chaquns de tes canons et que tu les fait dépasser, elles vont pas se toucher a 2.50m! Tu voit ce que je veut dire?

bonjour,pour que les canons portent au meme endroit à 35m il faut bien que la convergence commence avant, il faut que les canons portent aussi au meme endroit à 10m aussi,autrement on louperait tout à faible distance,c'est pour ça que ça commence à 2,50m du début du canon ,c'est fait par des machines maintenant, mais avant c'était fait à la main, c'est toujours fait sur les express pour certain modele qui doivent etre réglés plusieurs fois dans leur vie,inutile de dire que c'est un travaille délicat,et c'est pas facile de le faire à l'étau 😛 à+

Ah, sa me parait quand-meme plus logique... Merci!

J'ai beau chercher sur le net, je trouve rien du tout a ce sujet...

Personne n'est sur de rien ici! 😃

pour un juxtaposée de bonne facture les balles se rejoignent a 35 metres apres elles commencent a divergé dans le sens opposé c'est a dire coté gauche pour le canon droit et vice versa en tout cas c'est ce que j'ai lu dans un livre de chasse ecrit par un ricain

salut,je ne sais pas ce que tu comprends toi par "convergence",les canons sont soudés pour tirer au meme endroit aussi bien pour le haut que pour le bas,les coups ne se croisent pas et heureusement.le tonnerre est la piece generalement prévue pour recevoir les canons fretés,c'est la piece autour de la chambre à l'endroit le plus épais qui reçoit le drageoir bourrelet du culot.à+

Lol! T'est mauvais en géométrie alors! Si deux droites ne sont pas paralleles, elles se coupent forcément en un point.

Imagine que tu tire deux balles en meme temp avec ton fusil, comme les canons ne sont pas paralleles, les deux balles vont forcément se toucher ou se croiser a un moment ou a un autre, la question, c'est a quelle distance.

Merci popey, alors c'est a 2.5m du tonnerre...

Plus les canons sont convergents a faible distance, moins le tir est précis a longue distance vu que les tirs se croisent, si les canons de mon fusils sont convergents a 2.5m, j'ai du mal a comprendre comment je peut etre précis a 40 metres...

A 2m50 du quoi?

T'est sur de ce que tu dit? Parce que si c'est vrai c'est vraiment bizarre, avec le coup du bas tu tirerais trop haut, et avec celui du haut trop bas, les deux tirs se croiseraient vachement tôt, si tu vois ce que je veut dire...