Abattage "halal" inacceptable.

@[supprimé] wrote:

Les tonnes consommées ne coïncident pas avec le réalisé en abattoir.

Il y a donc une tromperie flagrante des consommateurs d'Halal.

D'ailleurs comme le souligne les 3 grandes mosquées, l'abattage des volailles est obligatoirement avec électronarcose, contraire au principe halal.

Et pourtant, des tonnes de volailles sont estampillés Halal.

Salut Arnauld

je suis d'accord avec toi, et je l'ai dis et répété, je ne considère pas la viande provenant d'un abattoir halal, elle ne l'ai pas

je discute avec toi uniquement

égorger vs (étourdir+saigner) et le quel je trouve meilleur pour l'animal et l'homme qui le consomme

et oui alexis c'est ma source, je site parce que je suis d'accord, tout les arguments sont logiques (ca n'engage que moi)

@[supprimé] wrote:Salut,

Quasiment tous les arguments de REDA, en faveur de l'abattage rituel sont ici:

http://www.halal-avs.com/Article.aspx?id=145

Je note qu'il s'agit des textes rapportés par l'AVS, "A Votre Service" qui est une société privée prestataire de services dans le domaine de l'abattage, du contrôle, de la distribution etc etc.

8)

Alexis,

quand Noémie Vialles a dit :

« Très généralement, les analyses de personnes supposées savoir concluent qu’en fait rien n’est certain concernant l’étourdissement préalable à la saignée ; mais qu’en tout état de cause, le spectacle de la saignée directe est si violent, si pénible pour le regard humain, qu’il convient de l’épargner aux hommes, quoi qu’il en soit pour l’animal. Ce que l’étourdissement supprime le plus sûrement, c’est donc le malaise. »

Il n'avait pas pour but de commercialiser halal 8) 8) 8)

Salut

REDA, c'est ton point de vue et il est respectable.

J'ai le mien qui est différent mais pas moins respectable.

Par définition, je me méfie comme de la peste du mélange de genres.

J'ai plus confiance en un ingénieur qui m'explique tel ou tel principe, qu'a un commerçant qui m'explique que son produit est le meilleur.

Nous avons chez nous des organismes indépendants censés gérer ces problèmes et jouer un rôle de conseil auprès du ministère de tutelle et du parlement ou en édictant des lois ou qui prennent des décisions d'urgence fondées sur le principe de précaution, voir les enquêtes récentes sur la viande de cheval, le Furosémide, etc.

Ces gens font leur boulot, même si parfois il y a des boulettes (simples erreurs ou dues justement, entre autre et à mon sens, aux mélanges de genre, voire collusion).

Dans le cas donc, de l'objet du post, il existe une loi et nous devons l'appliquer à tous, et ce, indépendamment de leur religion.

De plus, l'argumentation développée par ARNAULD me semble tout à fait argumentée, venant d'une personne compétente et neutre.

Je comprends que, compte tenu de nos différences culturelles et cultuelles, cela ne soit pas évident pour un Musulman, mais encore une fois, nous sommes un pays laïque et la religion, quelle qu'elle soit, n'a pas à nous dicter quoi que ce soit.

Il appartient à chacun de faire ses choix dans le cadre de son univers privé mais certainement pas de les imposer aux autres.

Dura lex, sed lex.

8)

8)

Salut,

Alexis, je respecte ton point de vue, comme tu respectes le mien, n'en doute pas,

je ne fais que discuter avec vous, mais j'ai l'impression que mes propos sont mal compris, car je ne cherche en aucun cas a imposer quoi que ce soit a qui que se soit, ni a dicter quoi que se soit

je discute sans tenir compte ni de la religion ni de la loi mais uniquement de la pratique et le principe

Arnauld, mon enjeu copernicien me semble pas mal finalement

Salut.

REDA, Je comprends parfaitement tes propos et même, j'accepte tout à fait ta position.

On pourrait élargir le débat, mais, le contexte de ce post, est bien l'abattage rituel, chez nous, en France.

D'une part, cela nous est imposé, et, d'autre part, c'est illégal, encore une fois.

Demain, on va nous imposer quoi, au nom de la religion?

La France est terre d’accueil, cosmopolite, doit on nous imposer tous les préceptes religieux de tous?

Demain, les Hindous qui sont chez nous vont nous dire qu'il ne faut pas manger les vaches?

C'est là ou, je pense, peuvent résider nos difficultés réciproques à bien nous comprendre.

Et à mon avis, c'est surtout ça qui pose problème à certains.

Il n'est aucunement question d'émettre un avis sur l'abattage rituel ailleurs et en particulier dans les pays musulmans.

Quant à la référence à Copernic, il était connu bien avant lui que la terre était ronde. Les grecs, les arabes etc, l'avaient compris bien avant lui.

Quant à Galilée, c'est bien l'église qui l'a condamné, mais pas pour avoir dit que la terre était ronde, et c'est un autre sujet.

8)

@[supprimé] wrote:

D'une part, cela nous est imposé, et, d'autre part, c'est illégal, encore une fois.

Salut Alexis,

certaines chose nous sont imposées aussi chez nous, mai un effort est a faire pour cohabiter

je ne comprend pas l'aspect illégal.

quand je li sur le net, je trouve que

''En France, au regard de la loi, l'abattage rituel ne peut s'exercer que dans un abattoir. '' j'en déduit que en abattoir c'est légal

la source c'est http://www.notre-planete.info/

peu tu me donner stp le texte de loi qui dit clairement que l'abattage rituel est illégal en abattoir ?

merci

Abattage rituel des animaux en France

L’abattage rituel des animaux en France fait l’objet d’une série de dérogations prévues par le droit de l'Union européenne, autorisant l’abattage des animaux de boucherie conformément aux rites religieux

source wikipedia

Salut,

REDA, je lis ce qu'a écrit ARNAULD, ingénieur , technicien spécialisé en la matière.

Je ne suis pas compétent en la matière et je pense qu'il saura te répondre.

Mais tu ne réponds pas à mes questions:

La religion doit elle imposer ses préceptes en France, pays laïque?

Et par excellence, une religion qui n'est pas la nôtre?

Sous prétexte de religion, peut on enfreindre la loi?

Devons nous ne pas consommer nos vaches sous prétexte que nous accueillons des Hindous?

Etc etc...

8)

Reda,

il est tout à fait normal que les organismes musulmans collectent des arguments en faveur de l'abattage rituel.

Tout comme les institutions quand elle éditent une loi où l'interprètent, elles mettent en avant un certain nombre d'arguement.

Tu le constates ici, je suis le 1er à avoir un oeil critique et analytique sur les arguments proposés par l'Etat.

Dans le cas de l'abattage rituel, j'ai une analyse "admnistrative" mais tout autant de terrain.

un avis d'un scientifique du domaine prévaut sur un "consommateur partisan".

Et cet avis scientifiquement formulé et expliqué s'incline devant plusieurs études scientifiques robustes et contradictoires.

Or, c'est là que le bât blesse.

Car en terme de bactériologie, les prélèvements sont extrémement aisés et il apparait que les résultats sont sous-estimé compte tenu du contexte sensible.

En effet, beaucoup (trop !) d'abattoirs ne respectent pas le dissociation des chaînes et énormément de quartier avant obtenu par abattage rituel (donc potentiellement contaminés) se retrouvent dans la consommation "normal". La plèbe populaire est prête à villipender Macdo en cas d'intoxication d'enfants pas steack haché alors que rien n'est dit sur la traçabilité en abattoir.

De même les organismes pro- construisent leur argumentation sur les failles de l'étourdissement et non sur la démonstration de la moindre douleur de l'égorgement (la citation de Vialles que tu as produite).

une brebis pèse de 30 à 50 kg de PV à l'abattage.

Il va de soi que l'égorgement peut être extrémement rapide et donc ne pas entrainer de différences significatives. notamment le stress post-mortem.

A l'opposé, l'égogement des gros bovins nécessitent une machinerie énorme (bovin sur le dos) qui provoque un stress énorme de l'animal.

Comme par hasard la thèse du Dr Pouillaude se limitent aux moutons et 5 veaux, en aucun cas des gros bovins, surprenant non ?

C'est étonnant que les études pro ne détaillent guère se retournement du bovin de 700 kg entre des verrins d'acier.

tu demandes ce qu'est une dérogation.

En France, la limitation est de 50 km/h en ville.

Pour des raisons de sécurité et de secours, certains organismes peuvent s'en affranchir ...dans des conditions bien précises.

Imagine alors que des allemands, en France, sous prétexte que dans leur pays, sur autoroute ils peuvent rouler parfois très vite, sollicite la dérogation de ne pas rouler à 50 km/h en ville, voire 60 ou 70.

Et bien en terme d'abattage, l'étourdissement est obligatoire !

Mais comme le sujet est délicat, une dérogation est inscrite dans la loi.

Article R214-70

I. - L'étourdissement des animaux est obligatoire avant l'abattage ou la mise à mort, à l'exception des cas suivants :

1° Si cet étourdissement n'est pas compatible avec la pratique de l'abattage rituel ;

....

III. - Un abattoir ne peut mettre en œuvre la dérogation prévue au 1° du I que s'il y est préalablement autorisé.

...

Parfois, la dérogation n'est pas inscrite dans la loi mais préconisée par l'Etat (les DSV).

Ces mêms articles disent que l'abattage se fait forcément en abattoir.

Or, pour l'Aîd El Kebir, les DSV dérogent à cette prescription en autorisant l'abattage dans un champs de 100 à 200 moutons pour lequel la seule exigence est une benne à viscère.

Voilà ce que sont les dérogations.

Dérogations sur principe religieux alors que la législation agro-alimentaire se durcit.

@[supprimé] wrote:

Mais tu ne réponds pas à mes questions:

La religion doit elle imposer ses préceptes en France, pays laïque?

Et par excellence, une religion qui n'est pas la nôtre?

Sous prétexte de religion, peut on enfreindre la loi?

Devons nous ne pas consommer nos vaches sous prétexte que nous accueillons des Hindous?

Salut alexis

ce sera un plaisir de répondre a tes questions,

je parle en partant du principe que l'abattage rituel en abattoir est légal,

et non je suis d'accord avec toi la loi est au dessus de tout et tous

mais dis moi alexis, qui t'as imposer le halal , qui t'as demander de le manger ou de l'acheter ?

et que fais tu des musulmans de france , je parle pas des immigres mais de francais , francais d'origine mais musulman , qu'en fais tu ?

parce qu'il suivent pas le courant principale ils n'ont pas le droit de trouver aux supermarche ce qu'ils veulent manger?

si tu veux parler de croyance, etre laique est une croyance, on a choisi de croire en rien, c'est une croyance egalement non? cest un choix

Arnauld

Merci pour tes explications très claires

c'est un plaisir de te lire.

donc si j'ai bien compris, l’étourdissement est obligatoire mais une exception est faite pour l'abattage rituel, puisque l'exception c'est l'etat qui le fait ca reste donc legal sauf qu'il ya des gens qui n'en sont pas tres contents

si tu as lu mes postes precedents tu verras que j'ai insiste sur le faite que les abattage en chaine en abattoir ne respecte pas les conditions 'halal'

la loi autorise l'abattage rituel a condition d'immobiliser la bete avec le gros truc mécanique,

et OUI TU AS RAISON ET JE SUIS DACCORD cela risque d'etre trop stressant pour la pauvre bete et c'est justement pour cela que je dis que cela ne respecte pas les regles de l'abattage halal.

Salut,

REDA: "si tu veux parler de croyance, etre laique est une croyance, on a choisi de croire en rien, c'est une croyance egalement non? cest un choix"

Tu confonds LAÏCITÉ avec ATHÉISME, voire AGNOSTICISME.

La LAÏCITE, ce n'est pas une croyance, c'est la séparation de l'église et de l'état. C'est plus une liberté de l'état vis a vis des exigences religieuses, en quelques sortes, c'est un choix sociétal et "politique".

C'est un des fondements de notre république. C'est justement ce qui permet à tout un chacun de choisir sa religion, ce qui, soit dit en passant, n'existe pas dans tous les états musulmans, je regarde la télévision et les informations internationales: Egypte, Syrie, Tunisie, Turquie...

Etre laïque ne signifie pas que l'on n'ait pas de religion, ou que l'on ne croit pas en un Dieu.

A ne pas confondre avec l'agnosticisme.

Pour te répondre sur la présence de musulmans en France, et bien, c'est relativement simple. Toujours selon le principe républicain et démocratique, chez nous, "les dirigeants" sont élus.

C'est à dire, pour faire court, nos dirigeants sont les représentants légaux du peuple, et pas des religieux imposés comme dans les pays musulmans.

Nous avons fait 1789, nous avons fait 1905 et je n'ai pas envie de revenir en arrière.

Donc, ces dirigeants représentent le peuple, puisque c'est le peuple qui les choisit.

Alors, à ce jour, les musulmans n'étant pas majoritairement représentés au parlement, sénat et assemblée, et bien ils ne peuvent faire passer leurs exigences. Ce n'est pas plus compliqué que ça, ce n'est qu'une affaire de comptabilité, c'est quasiment mécanique.

J'avais zappé cette question: "mais dis moi alexis, qui t'as imposer le halal , qui t'as demander de le manger ou de l'acheter ?"

D'après ce que j'ai pu lire dans la presse ou voir aux infos, il semble quand même que de la viande Halal soit commercialisée sans en informer les consommateurs, ce qui constitue une tromperie dénoncée également par ARNAULD.

Mais cela ne me gêne pas du tout et ce n'est pas, encore une fois, le débat.

Oui il m'arrive de consommer des produits Halal, au même titre que des spécialités chinoises, japonaises, réunionnaises etc. Je vais manger un bon couscous chez le Marocain du coin, j'y suis bien reçu, je n'ai aucun problème avec ça.

8)

Alexis,

honnêtement je ne peux pas trop te parler d' Egypte, Syrie, Tunisie ou Turquie... je ne les connais pas assez mais je peux te dire que les tirants qui les gouvernent n'ont pas tous hérité du pouvoir certains ont été malheureusement choisi par le peuple ...

par contre je peux te parler du mien et je suis tres ouvert a la discussion

c'est un pays musulman oui, mais accepte et respecte toutes croyance et religieon

l'islam interdit la vente, la consommation et même le transport d'alcool, mais l’état, même si c'est un état musulman l'autorise

je ne bois pas mais je vois que l'alcool est en vente dans toutes les grandes surface et cela ne me dérange point

le cochon aussi, tu en trouves sur beaucoup de menu ...

je ne comprend pas pourquoi l'existance d'un produit sur le marche dérange autant

bref pour te dire, le faite qu'un ensemble de personnes soit une minorité ne veut pas dire que leurs existence ne compte pas (quoi que c'est le cas actuellement)

la mécanique mon cher Alexis n'est pas en faveur des gens qui manquent de flexibilité

en 2010 la france comptait 4.7 million de musulman dont 110000 sont des converti, aujourd'hui ils font a peu prêt 6 million ...

être représenté au parlement n'est qu'une question de temps

sarkozy n’était pas francais d'origine mais un immigre comme ceux qu'il déteste autant et pourtant il a atteint le sommet du pouvoir

tous cela me rend triste, tu sais Alexis, je suis ingénieur et je travaille comme consultant, la branche française de la boite pour laquelle je travaille me paye mon salaire mensuel pour presque une journée de travaille comme prestataire et pourtant c'est lourd d’être en france tellement en sens la discrimination j'ai toujours hâte de voir finir mes missions et c'est dommage quand tu vois comment on traite les étrangers chez moi ...

c'est une question de principe et mentalité

Salut,

REDA, je comprends tout à fait ce que tu expliques.

Tu voudras bien noter, STP, que, à aucun moment, je ne porte de jugement, et pareil pour ARNAULD.

Je ne fais qu'essayer de t'expliquer comment cela fonctionne chez nous, en réponse à ton questionnement, afin que tu puisses éventuellement mieux nous comprendre compte tenu de nos différences.

Seuls les Français votent, quelle que soit leur religion d'ailleurs, et personne ne dit que les minorités ne comptent pas, simplement, ceux qui ne sont pas Français n'ont pas accès aux urnes et les minorités n'obtiennent pas la majorité aux urnes.

C'est une évidence tout bêtement arithmétique.

C'est quand même différent non?

Je suis également consultant et formateur en entreprise et j'ai pas mal voyagé dans le cadre de mes fonctions avant de prendre ma retraite. Aujourd'hui, je suis en libéral et continue à rencontrer, à travailler et à collaborer avec des gens intéressants, de toutes confessions, compétents, et ces problèmes ne viennent pas ternir nos relations qui sont excellentes.

Et ce post a été initié par une personne qui n'accepte pas l'abattage rituel Halal, ce qui, au demeurant, le regarde, d'une part, et, d'autre part, c'est parfaitement son droit dans notre société.

8)

Salut Alexis,

je commence a comprendre et j'avoue que grace a vous j'ai beaucoup appris

si tu es toujours passionné de voyage, il se peut qu'on en discutera un jour tout en etant posté pour un passage de tourterelle ou de palombe fr;iend

Reda,

je t'ai pris l'exemple de l'allemand qui souhaite rouler au delà des vitesses maxi. L'Etat lui accorderai, mais pas aux autres !

Le fait qu'une partie de la population souhaite consommer d'une certaine manière ne signifie nullement que la loi doit être modifier pour eux.

Il y a des consommateurs de drogue, devrait-on assouplir la loi pour eux.

Or, pour l'égorgement l'Etat déroge déjà de lui même et accentue ces dérogations. A l'opposé les états scandinaves n'ont pas dérogé et ont purement interdit l'égorgement conscient.

Inversement, penses-tu que les européens qui consomment dans les pays musulmans devraient exiger l'étourdissement préalable sur la base de leur conviction quant à la protection animale.

Il y a des pays musulmans qui légalisent la vente d'alcool, d'autres qui l'encadrent plus drastiquement (il y a beaucoup d'auto-consommation) d'autres qui l'interdisent mais dérogent pour les nantis etc ...

Si en plus on leur demande d'étourdir les animaux avant la saignée :x :x :x

Un autre exemple me vient en tête pour faire le parallèle avec ce que tu penses être un droit (et un peu d'humour).

Imagine une communauté bien installée en France, dont la culture est de manger du chien et du chat.

Ils se prévalent de participer à l'essor économique du pays, paient des impôts etc ...pour dire qu'ils ont le droit d'exercer leur culture en bouffant chats et chiens. De plus, ils avancent que comme ils ne bouffent que les chats et chiens errants, ça rend en fait service à la société.

Et bien non, les chats et chiens sont des carnivores domestiques en France et la réglementation sanitaire fait qu'ils ne se mangent pas ...quelque soit le bien fondé culturel de ceux qui le réclament.

Cet exemple te semble absurde, pourtant il n'est pas si distant de l'argumentation que tu nous proposes.

Il y a des choses interdites en France qui sont parfaitement habituelles dans d'autres pays. En France tu ne peux pas acheter de la DHEA ou du Viagra en libre service. Tu ne peux pas fumer un joint dans un coffee shop comme d'autre boirait une bière etc ...

Pour ce dernier exemple, il y a les partisans de la légalisation avec de l'argumentation scientifique, et face à eux la loi actuelle, avec aussi son cortège d'argumentation scientifique pronée par les addictologues.

Sachant en fait que pour l'égorgement conscient, l'Etat fait comme si c'était légalisé, sans vraiment le dire haut et fort.

Salut,

ARNAULD, tu as résolu d'un coup d'un seul le problème des chats errants. C'est finalement excellent pour le petit gibier et j'en connais qui vont être contents, ils se reconnaîtront 🙂 8)

Le souci, c'est qu'ils mangent aussi les chiens... :oops:

Pour ça, il suffit d'inviter nos amis les Suisses à condition qu'ils viennent avec leurs comptes numérotés! :lol:

🙂 8)

tu noteras,

j'ai parlé de bien-fondé culturel :x :x :x

Bonjour a vous

Je suis ouvrier abattoir et se que je peux en dire c'est qu'on est pas au pays de bisnounours,si il n'ouvre pas leur porte c'est qu'il y'a des raisons ou si ils le font les chaines de production ont leur vitesse ralentie de moitié et tout le monde passe au casting.Il faut le faire mais il m'arrive de m'éléver contre certains procéder.j'ai des copains de toute origine et libre a chacun de croire en se qu'il veut tant qu'il s'arrête a la liberté de l'autre.

Comme dit beaucoup de viande dite hallal ne comporte que le prix car au vu des cadences de production même eux ont du mal a pouvoir exercer les prémices a leur rituel.

Cette façon de faire prend du temps et le temps c'est de l'argent,beaucoup de pays s'élèvent et d'autres l'interdisent sans étourdissement préalable ,entre les deux l'étourdissement si bien éfféctué est radicale,entre ses deux procéder rare sont les bêtes étourdis qui se relévent ou encore arrivent vivante au poste ou commence les opérations,coupe sabot,si pas mort vous vous accrocher a la pince et monter avec,égorgement même avec tenue jugulaire,pas le temps au cadence de laisser la bête se vider alors se releve,la gorge en deux,balbutinant,debout pendant 10 minute vous envoyant du sang A 10 m au plafond,et encore pire,résident évil en direct,car des vidéos sont sur le net mais y'a pire,mon choix est fait pour le respect animal,se n'est pas le procédé qui pause problémé mais les cadences a l'argent qui dicte et prime sur tout le reste,moi je suis chez le no1,et si tu retirait cet part de marché musulmane ou imposé ta vue,on retire les commandes et tu tourne a vide car souvent les plus gros clients sont musulmans.

Pour le reste l'homme prime autant,des betes ne devant se retrouver sur la chaine meme avec les vétérinaires y'a arrangements,les mecs qui urine sur leur passerelle de travail car il sont debout pendant 10 heures et qu'on ne les remplace pas pour aller au toilette,ou y allant en courant sans enlever leur tenue de travail et reviennent aussi vite sans lavage,on est dans un milieu ou l'hygiéne prime et j'en passe,tout le monde subit la dictature agro alimentaire.Tu vois le vrai envers du décor,tu mange plus de viande,les bétes de concours sont choyés,le reste a voir tellement on se demande comment des bétes dans cet état peuvent arriver la,abcés gigantesque,mamite a l'odeur pustilancielle,meme nous on se sauve,trou béant ronger par je sais quoi dans la tête et pire,une fois transformé,c'est superbe.Que l'on me dise qu'une bête avec des abscés plus gros que sa tête,ou les pies trainant par terre car elles n'aient pas traitent depuis je sais quand vu l'abattoirtou autre va bien physiquement et ne se ressent pas sur la viande et je sais que c'est comme sa dans beaucoup de domaine;AH L'ARGENT SE MAUDIT;